AUDIO – Un livre à vivre –

Interview de Moussa Nabati auteur de

« Le bonheur d’être soi »

Vendredi 06 novembre

 

Voilà, je voulais vous parler d’un livre que je juge important pour comprendre la crise de la quarantaine, « Le bonheur d’être soi » de Moussa Nabati.

Puis, je me suis dit que ce livre était tellement impactant, pertinent et utile que le mieux était d’en parler avec son auteur.

J’ai tenté une action il y a quelques mois : « demander une interview ».

Et mon mail assez long qui se terminait par : « Je vous remercie d’y réfléchir et de vous dire peut-être « pourquoi pas ! ». » a reçu la réponse suivante :

« Quant à votre proposition  “pourquoi pas “, en effet, j’ajouterais aussi  “avec plaisir ” ! ».

Et donc, six mois plus tard, le temps que notre auteur termine son nouveau livre, je réalisais une interview sur Skype.

Bon, un problème de connexion et mon enregistrement vidéo n’a pas fonctionné longtemps. Heureusement, j’avais doublé le son avec mon enregistreur en prise de son externe.

Et donc, nous y voici.

J’ai quand même mis la bande son, et surtout, j’ai écrit tout le contenu de l’interview (50’58’’) que je vous transmets ci-dessous.

Vous allez voir, c’est du lourd.

INTERVIEW de Moussa Nabati

Bonjour amis du blog changementspositifs.fr, le blog pour vivre la vie qui vous ressemble.

C’est Didier pour vous présenter un livre à vivre particulièrement pertinent pour comprendre la crise de la quarantaine et toute crise existentielle, c’est « Le bonheur d’être soi » de Moussa Nabati.

Sauf que là, j’ai l’immense plaisir d’en parler avec l’auteur lui-même.

Monsieur Nabati bonjour et merci de nous consacrer du temps pour aider nos amis du blog à avancer dans leur vie.

Vous êtes psychanalyste, thérapeute, chercheur, docteur en psychologie et auteur de plusieurs ouvrages.

La rencontre en librairie avec votre livre, « Le bonheur d’être soi », a été une surprise forte.

J’y ai vu mon histoire et celle de beaucoup d’autres.

Une vie riche et a priori réussie mais épuisante, étouffante, décevante au point de sentir la nécessité de la changer en profondeur. Mais sans forcément avoir la compréhension de ce malaise ni des moyens de changer.

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Didier  :

Ma première question est : « qu’est-ce qui vous a amené à choisir ce thème ? »

Moussa Nabati (MN) :

Ce qui m’amené à choisir le titre le plus important de ce livre « Le bonheur d’être soi », mais le thème le plus important qui me travaille et sur lequel je travaille, ce n’est pas vraiment le bonheur, c’est le fait d’être soi.

Quelquefois, les gens croient qu’il s’agit d’un livre comme les autres, sur comment trouver le bonheur, comment faire pour être heureux, mais c’est le bonheur d’être soi.

C’est ce qui importe beaucoup pour moi ; pour moi évidemment, c’est le but de toute la psychothérapie, de toute la psychanalyse, et c’est comment arriver à se différencier, à se distinguer, à se séparer du désir de l’autre, du conformisme social, à prendre ses distances vis-à-vis de la pulsion, et comment on peut arriver peu à peu à devenir un tant soit peu soi.

Et ceci, grâce à l’évitement des confusions, de sexe, de générations, etc, et de se différencier. Et donc, je soutiens dans ce livre que effectivement la source de la joie, le bonheur, c’est dans cette espèce de réconciliation avec soi, d’habiter sa maison soi, d’échapper le plus possible à toutes les confusions, à tous les mélanges possibles.

Didier  :

J’ai noté aussi que c’est un livre que l’on pourrait dire politiquement incorrect parce qu’il y a une critique bien argumentée de la société de consommation, est-ce que c’est un élément important du mal-être ce poids de la société de consommation ?

MN      :

Oui, c’est-à-dire que déjà quand on regarde le concept du bonheur, effectivement la société de consommation présente le bonheur comme un objet, un objet commercial. Tout le marketing et toute la publicité sont basés la dessus. C’est-à-dire que vous êtes malheureux, vous n’allez pas bien parce que vous ne consommez pas ceci, vous n’achetez pas cela. Et puis même sur le plan politique parce que vous ne votez pas pour le parti qui est le mieux ou la personne qui est la mieux, donc, voilà, toute la propagande commerciale ou politique    est basée sur l’objectivation, la marchandisation du bonheur, comme étant quelque chose qui est à l’extérieur, et si on le consomme on peut trouver le bonheur.

Alors ça peut être la consommation des objets, mais cela peut être aussi la consommation des personnes, la consommation cannibalique des personnes.

Par exemple, l’importance trop exagérée que l’on accorde à l’heure actuelle à l’amour et à la sexualité, comme source de bonheur justement, trahit cette marchandisation, cette objectivation, cette chosification du bonheur. Effectivement c’est quelque chose que j’ai essayé de montrer avec tous les dangers de manipulation que cela comporte.

C’est-à-dire avec tous les risques qu’en fait cette marchandisation, cette consommation fasse qu’on s’éloigne de soi au lieu de se retrouver.

Au lieu d’être satisfait on est de plus en plus insatisfait.

Et au lieu que notre vide soit comblé, il devient de plus en plus important.

Didier  :

Et c’est vrai que pour beaucoup le bonheur c’est la notion dont on parle le plus dans notre société et c’est d’avoir amour, famille richesse, réussite sociale, mais en quoi n’est-ce pas le bonheur ?

MN      :

Parce que si vous voulez, bien sur, on peut avoir de l’argent, être jeune, être en bonne santé, avoir des liens d’amour et de sexualité, pourquoi pas, c’est très bien.

Mais le problème important c’est que tous ces éléments comptent à partir du moment où l’individu, et c’est exactement la définition du bonheur que je donne dans mon livre, a une espèce de disponibilité intérieure, c’est-à-dire qu’il a un accueil, qu’il est capable de recevoir le bonheur, qu’il est capable de jouir, qu’il capable de prendre plaisir, qu’il est capable de s’épanouir.

Ce qui fait que si vous n’avez pas cette disponibilité en vous, à cause d’un certain nombre de facteurs qu’on énumèrera tout à l’heure, vous pouvez avoir absolument tout ce que vous voulez, gagner au loto, avoir des femmes, des hommes, des maisons, tout ce que vous voulez, vous ne serez pas heureux.

C’est-à-dire que tous ces éléments, et même la santé, la jeunesse, ce sont des choses auxquelles on attache beaucoup d’importance quand on ne les a pas ; et quand on les a, on les oublie.

Donc, la façon dont j’ai essayé de définir le bonheur, c’est avoir cette disponibilité.

Car quand vous avez cette disponibilité intérieure, si vous n’avez pas de frein, si vous n’avez pas d’empêchement, si vous n’avez pas d’écueil intérieur, alors à ce moment là, même si vous n’êtes pas jeune, même si vous n’êtes pas beau, même si vous n’êtes pas riche, vous pouvez accéder à la joie, et accéder au bonheur ; il n’y a pas de condition extérieure, il n’y a pas de condition matérielle concrète extérieure.

C’est pour ça que ça veut dire que quand on ne va pas bien, cela ne veut pas dire qu’il nous manque quelque chose et quelqu’un dans l’extérieur, cela veut dire qu’il ne s’agit pas d’un manque concrètement et extérieurement réparable, mais cela veut dire qu’à l’intérieur de nous-mêmes il y a comme une espèce de refus d’être bien dans sa peau, d’être heureux.

Et alors, ce qui empêche le bonheur, car le bonheur est tout le temps là, tous les jours, à tous les moments, alors j’ai comparé le bonheur au soleil, car le soleil brille tous les jours partout sans exception, et quand on ne le voit pas, ce n’est pas parce qu’il n’existe pas, c’est simplement parce qu’il est empêché par des nuages, entre le soleil et la terre, les humains.

Ce qui joue la fonction de nuages, c’est la DIP, la dépression infantile précoce. C’est-à-dire que c’est un état de dépression qui s’installe précocement chez l’enfant parce qu’il a été victime d’une carence matricielle.

La carence matricielle signifie qu’il n’a pas fait le trop plein de l’amour, de l’enveloppement, de la chaleur, de la présence, de l’affection de sa mère, même avant la grossesse, puis pendant la grossesse et ensuite pendant la petite enfance.

Alors quand l’enfant n’a pas fait le plein, qu’il n’a pas été complètement rassasié sur le plan de l’amour maternel, à ce moment là, il développe effectivement la Dépression Infantile Précoce qui vient s’incruster dans ce vide maternel.

Et quand on a cette dépression infantile précoce, et bien, cela s’accompagne d’une très grande culpabilité.

C’est-à-dire, en fait que l’enfant qui a été victime de désamour, de délaissement, d’abandon, et bien il croit, il est absolument persuadé  que c’est parce qu’il a été mauvais, donc que c’est de sa faute ; c’est parce qu’il ne mérite pas d’avoir cette présence nutritive, nourricière de sa mère.

Alors, c’est ce qui fait que justement voilà, une des causes importante du refus du bonheur, c’est effectivement la culpabilité, c’est à dire « je suis mauvais, je ne le mérite pas ».

Alors c’est pour ça que quand vous avez cette dépression infantile précoce et quand vous avez cette espèce de culpabilité de la victime innocente, – vous avez été victime mais la faute est toujours du côté de la victime – quand vous avez cette culpabilité, vous pouvez vous épuiser à chercher le bonheur, vous ne le dégusterez pas, vous ne vous l’accorderez pas, parce que vous ne le méritez pas, parce que vous n’êtes pas digne, parce que vous êtes coupable, parce que vous êtes dans une position masochiste plutôt que dans une position de jouissance et d’épanouissement.

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Didier  :

Mais à propos de cette DIP qui est un thème essentiel du livre « Le bonheur d’être soi », la question que je me posais c’est donc, on a obligatoirement tous une histoire familiale qui peut être plus pénible ou moins pénible, et donc est-ce que la DIP c’est pour tout le monde ?

 Et est-ce qu’on peut en sortir ?

Comment on peut régler son histoire ?

MN      :

Oui, cela dépend des histoires. On a tous des aléas de l’histoire, il y a des hauts et des bas de l’histoire, mais la nature des aléas de l’histoire n’est pas la même pour tout le monde.

Par exemple, si quand vous êtes né et que vous perdez votre maman quand elle accouche, ce n’est pas pareil que si vos parents ont divorcé. Donc, il y a des choses plus importantes que d’autres.

Si par exemple, vous étiez jumeau quand vous étiez dans le ventre de votre maman et que vous aviez perdu votre jumeau, ce n’est pas pareil. Quand vous êtes dans le ventre de votre maman et quand le papa s’en va, il disparait, il apprend la grossesse, ça ne lui plait pas et il disparait, ce n’est pas la même chose que quand vous étiez à l’école et que vous avez eu une punition.

Si vous voulez, on peut dire d’une façon générale, que tout le monde a une dépression infantile précoce, mais cela dépend de l’âge de l’enfant, de l’intensité du traumatisme. Parce qu’en fait tout le monde a un traumatisme ou un autre, tout le monde reçoit des choses, et d’ailleurs il ne faut pas négativiser le choc, car c’est comme des microbes dans la vie réelle c’est quelque chose qui a une valeur de fortifier notre système immunitaire de défense ; parce que si vous n’avez pas de microbes, vous mourez dans l’instant même, parce que votre organisme ne se défend pas. C’est exactement ce qui se passe dans le SIDA.

Donc, on peut dire de façon générale, c’est une hypothèse, on n’a pas la preuve tangible sous les yeux, que tout le monde a une DIP mais cela dépend de la nature, du degré d’intensité, du moment où cette DIP est arrivée ou pas. Ce qui fait que quand vous avez une DIP importante, précoce, cela fait vraiment comme cinq freins à main, donc des blocages et une chape de ciment.

Et puis quand vous avez une petite DIP, et bien voilà, vous avez toujours une petite culpabilité, mais à ce moment là, quand on a une DIP moins importante, on peut éprouver aussi l’angoisse et la culpabilité, mais c’est beaucoup moins fort. Et la plupart du temps, c’est beaucoup plus en rapport avec l’extérieur ; c’est-à-dire que cela se justifie de façon extérieure.

Alors que la dépression infantile précoce, quand elle profonde et quand elle est intense, cela ne se justifie absolument pas par le dehors, c’est déconnecté par rapport aux expériences de vie. Et c’est ce qui fait que par exemple, une femme ne s’autorisera pas à avoir des relations sexuelles, à avoir un mari, à enfanter, et qu’elle se mettra toujours dans des positions de looser, de perdante, d’échec.

Alors qu’elle en a la possibilité, elle aura une image extrêmement négative d’elle-même qui fera qu’elle passera sa vie dans l’autodestruction, et dans l’expiation parce que la dépression infantile précoce, avec tout son cortège de culpabilité, et de l’interdiction de la prohibition, est forte.

Didier  :

Ce que aussi vous soulignez c’est que par rapport à cette quête du bonheur, car cette quête du bonheur est permanente, chaque individu ne parle que de ça ; dès qu’on rencontre quelqu’un, il parle du bonheur. On a l’impression que c’est une chimère d’après ce  que l’on peut comprendre.

Mais, justement, vous avez une notion qui m’a beaucoup intéressé dans votre livre, vous avez dit « il faut avoir envie et non pas besoin ». Cela me semblait intéressant.

Mais, je voulais juste rajouter, envie et non besoin, mais comment ne pas confondre ?

Comment savoir qu’on est bien dans l’envie et non dans le besoin ? Si vous pouviez parler de cet aspect ?

MN      :

Donc, quelle est la différence entre le désir et le besoin.

Pour le besoin, on n’en a que trois. Il n’y a que trois besoins et pas quatre.

On a besoin de manger, de boire et de dormir.

C’est-à-dire que quand on ne mange pas, on meurt, quand on ne boit pas, on meurt, quand on ne dort pas, on meurt.

Tout le reste, on peut s’en passer, il n’y a pas de problème.

Alors, la différence entre le désir et le besoin, c’est qu’effectivement le besoin c’est quelque chose de très massif, de très intense, de très fort. Cela devient quelque chose d’impérieux, d’urgent, ça devient quelque chose de vital par rapport à nos besoins organiques.

Alors que le désir, justement, n’a pas besoin d’être réalisé. C’est souple, on peut attendre, on peut patienter, on peut y renoncer, ce n’est pas vital.

Cela veut dire que quand vous subissez une rupture amoureuse par exemple, et bien dans la rupture amoureuse, il y a des gens qui sont malheureux, déprimés. Et puis, quelques temps après, cela se cicatrise, on peut commencer à aimer quelqu’un d’autre, on peut se sentir aimé par quelqu’un d’autre. Et voilà, après la cicatrisation le cours de la vie reprend.

Mais par contre, chez d’autres personnes, la séparation, la rupture amoureuse les plongent dans une dépression très noire, leur enlève complètement le sens de la vie, et l’utilité d’exister.

Il y en a qui se suicident, il y en a qui tuent leur femme, leurs enfants et se donnent la mort.

Cela veut dire à ce moment là qu’ils étaient dans le besoin effectivement d’amour, dans le besoin de l’autre, en raison de la présence d’une dépression infantile précoce très massive et donc, qu’ils n’étaient pas dans le désir.

Alors justement, à partir du moment où on est dans le besoin on a une telle exigence de lien fusionnel que premièrement on n’est jamais sûr d’être aimé ; c’est-à-dire qu’on doute toujours. On dit non, non, ce n’est pas vrai qu’il m’aime ; on cherche des preuves, des démonstrations. Donc, on est jamais satisfait, on ne trouve jamais l’amour comblant.

C’est-à-dire que l’on ne croit pas à l’amour de l’autre parce qu’en fait puisqu’on ne le mérite pas, donc on ne reçoit pas, on a du mal à recevoir.

Et puis ensuite, on est tellement, tellement, tellement exigeant quand on est dans le besoin et non pas dans le désir qu’on fait fuir les autres.

On met les autres devant le fait qu’ils ne pourront jamais nous combler, qu’ils ne pourront jamais nous satisfaire.

Ce qui veut dire en fait que pour arriver à établir des relations avec quelqu’un il faudrait être dans le désir. Cela veut dire de ne pas en avoir un besoin vital. C’est-à-dire que quand on a un besoin vital, on n’est jamais satisfait, on n’est jamais rassuré. Et puis de ne pas  étouffer les autres tout le temps par la demande de nourriture et de fusionner. Ce qui veut dire que, en fait, le besoin nous inhibe encore.

Alors, ce que l’on peut dire et ça aussi c’est très important, cela montre aussi qu’en fait quand on est dans une quête très intense du bonheur, quand on est dans la quête très intense de l’amour, dans la quête très intense de la liberté, cela trahit à la fois l’existence d’un besoin et non pas d’un désir, mais cela montre aussi que l’on est pas dans la quête mais qu’on est dans la fuite.

C’est-à-dire que plus vous êtes dans l’insistance d’acquérir, en fait, plus cela reflète le fait que vous n’avez pas eu et donc vous ne pouvez pas vous autoriser à en avoir parce que vous ne le méritez pas.

Didier  :

Sur le blog, ce que j’ai constaté par rapport personnellement à ce que j’avais vécu, mais aussi à ceux que je rencontre, c’est que l’on est face à des personnes qui ont de belles réussites sociales, qui ont a priori famille, enfants, enfin je veux dire que cela a l’air de rouler complètement, mais on sent bien que cela ne rassure pas, cela n’apporte pas de satisfaction.

Est-ce que l’on est complètement dans ce que vous venez de dire ?

Il y a quelque chose de plus profond, de plus ancré qui fait que l’on est dans des besoins, on court après la réussite sociale et un modèle de famille et un modèle de réussie, mais en fait, on n’a pas trouvé sa solution à sa DIP ?

MN      :

C’est ça. Mais, ce qui bloque aussi c’est que vouloir résoudre un problème intérieur par des stratagèmes extérieurs, trouver ces solutions à des difficultés affectives, en fait, cela ne fait que multiplier les problèmes.

Ce qui veut dire que la pire des choses dans la vie c’est la solution ; parce que la solution c’est la source de tous les ennuis ultérieurs.

Parce qu’en fait, un vide intérieur, un manque intérieur, une dépression infantile précoce intérieure, une culpabilité intérieure, c’est-à-dire la détresse de l’enfant intérieur, n’est absolument pas soluble, n’est pas gérable par n’importe quelle solution, aussi géniale soit-elle, venue de l’extérieur.

Au contraire, cela va aggraver parce qu’à un certain moment le nanti est encore plus malheureux que le démuni. Parce que le nanti va se sentir encore de surcroit coupable en se disant, « mais moi j’ai tout ce qu’il me faut et je ne suis pas heureux, alors qu’il y en a plein de gens à qui il manque l’essentiel ».

A chaque fois que l’on se trompe de niveau, que l’on se trompe de registre, c’est-à-dire que l’on confond le dedans et le dehors, on ne peut aller qu’à l’échec.

C’est pour ça que si vous cherchez le bonheur, d’abord ça n’existe pas, ensuite, si vous cherchez cela veut dire que vous ne l’avez pas eu, cela veut dire que vous n’en voulez pas, cela veut dire que vous en avez peur. C’est la radioactivité qui vous fait peur.

Donc, le prix du bonheur, une manière déjà de pouvoir se rapprocher du bonheur, c’est déjà d’y renoncer.

C’est-à-dire de comprendre que ça n’existe pas, que ça n’est pas au dehors, et qu’en fait ce n’est pas un objet, mais c’est une disposition, c’est une faculté de recevoir, d’accueil à l’intérieur de soi qui demande effectivement l’autorisation du petit garçon ou de la petite fille en nous.

Didier  :

D’accord. Mais quand vous dites que le bonheur n’existe pas, on peut aussi dire que le bonheur en tant que schéma idéal n’existe pas, mais le fait de se sentir heureux dans sa vie c’est accessible ?

MN      :

Tout à fait, oui.

Mais c’est accessible dans ce que j’appelle la dialectique féconde des contraires ; c’est-à-dire que vous ne pouvez pas être heureux si vous ne pouvez pas être malheureux.

C’est-à-dire que vous ne pouvez être heureux que dans la reconnaissance et l’acceptation de la souffrance.

C’est-à-dire que si vous ne voulez pas souffrir, vous ne pouvez pas être heureux !

Si vous n’acceptez pas votre solitude fondamentale de vivant, vous ne pouvez pas avoir des liens avec autrui.

Donc, la souffrance c’est très important.

Si vous passez votre temps à consommer des anxiolytiques, antidépresseurs, etc, si vous ne voulez pas être tourmenté, si vous ne voulez pas être déprimé, si vous ne voulez pas avoir mal dans votre corps – d’où la consommation exagérée des antalgiques et les trous absolument effrayants de la sécurité sociale – et c’est dans la dialectique féconde des contraires, c’est-à-dire que la souffrance est garante du bonheur et limite du bonheur, comme le bonheur est garant de la souffrance et limite de la souffrance.

Ecoutez, c’est très simple à comprendre. Si, par exemple, et c’est pour ça que je critique la psychologie positiviste, si vous vous branchez sur la beauté, que vous ne voulez voir que de belles choses, vous ne voulez sentir de belles odeurs, vous voulez toucher que des choses agréables, et bien, vous ne pouvez pas sélectionner les émotions.

Parce que nos yeux voient la beauté, mais ils voient aussi la laideur.

Nous sentons le parfum sublime des roses, mais nous sentons aussi des odeurs nauséabondes.

En fait, vous ne pouvez pas sélectionner. Si vous tentez de sélectionner, en fait, vous vous anesthésiez.

Donc, si vous ne voulez pas ressentir la souffrance, la douleur, la culpabilité et les tourments intérieurs, et bien vous n’avez absolument aucun accès à la joie. C’est la dialectique féconde des contraires ; les deux sont absolument insécables.

De la même façon, vous ne pouvez pas avoir de liberté du tout si vous n’acceptez pas l’interdit. Parce que l’interdit est le garant de la liberté.

Didier  :

Cela signifie donc que l’on ne doit pas idéaliser, ni la société, ni la vie, ni les personnes, et cela signifie que l’on doit aimer la réalité ? En fait, il faut arriver à être ancré dans la réalité et aimer la réalité avec ce qu’elle a de haut, de bas, de routinier, d’amusant, de déprimant ?

MN      :

Oui, accepter, mais je dirais plutôt reconnaître.

Et après cela ne veut pas dire que vous devez vous soumettre, cela ne veut pas dire que vous devez vous résigner.

Justement, c’est la reconnaissance de la réalité, ou la reconnaissance de l’autre, ou la reconnaissance de soi-même, qui nous permet d’avoir une marge de manœuvre et d’avoir un tant soit peu une force de changement.

Donc, ce que j’essaie de dire c’est qu’il ne faut que nous soyons dans le déni ou dans l’idéalisation excessive.

C’est-à-dire que ce n’est pas vrai que la réalité va nous combler, ce n’est pas vrai non plus que dans une démarche complètement mystique et illuminée, quelquefois mal comprise du Bouddhisme, il faut péjorer, déprécier la réalité et dire que la réalité n’a pas d’importance. La réalité est très importante.

C’est pour ça que je reviens toujours à la dialectique féconde des contraires. Si vous n’êtes pas branché à votre intériorité vous ne pouvez pas être dans la réalité. Les deux sont absolument l’endroit et l’envers d’une même médaille.

Par exemple, si vous avez un mépris  du corps, vous tombez comme dans certaines religions avec le côté expiatoire et masochiste.

Le corps est très important ; mais j’essaie de dire qu’il ne faut pas tomber dans les excès. Mais ce n’est pas parce que le corps compte énormément qu’il faut qu’il devienne la source unique de toute la jouissance.

Didier  :

Vous parliez des excès, et c’est vrai que l’on voit beaucoup de comportements de sports extrêmes, on voit aussi des comportements, vous les citez, altruistes, on voit des comportements d’excès de sexe, on voit des comportements d’excès de réussite sociale, ça ce sont des leurres ?

MN      :

Ça c’est très intéressant aussi parce que c’est une des conséquences de la dépression infantile précoce, de la DIP.

Cela veut dire que la libido ressemble à une espèce de chaudière, et quand une chaudière fonctionne bien,  il y a une fonction de thermostat. C’est-à-dire voilà on chauffe à 20 ou 21 degrés et puis on ne descend pas en dessous de 18 sauf exception.

Alors que quand il y a dépression infantile précoce, cela se radicalise. Le thermostat tombe en panne, et l’on tombe dans les deux excès nocifs que j’appelle la dépression ou la perversion.

Cela veut dire que soit vous jouissez de tout et de tout le monde sans aucune morale, dans des comportements et des inconduites pires les uns que les autres ; sans faire attention au désir ou à la souffrance d’autrui. C’est la perversion.

Ou alors, vous tombez dans la dépression, c’est-à-dire l’extinction ou l’emballement ; comme une chaudière.

Alors c’est très intéressant, car plus l’interdit a été péjoré dans notre culture, plus on s’est voulu libre et affranchi des contraintes et dire oui à ses envies, et plus les taux de perversion et de dépression sont  en augmentation constante dans nos sociétés.

Parce qu’il y a la dépression infantile précoce et parce que la culture, au lieu d’être dans une fonction de thermostat, met de l’huile sur le feu en disant, oui, allez-y, jouissez, faites, prenez, mettez fin à votre vie ce dont on parle beaucoup en ce moment avec l’euthanasie, mariez vous les uns avec les autres.

En fait, même le mariage homosexuel et même l’euthanasie sont finalement le reflet que la société ne peut pas accepter de souffrance, que la société ne peut pas accepter de frustrations ; et la société nous dit d’augmenter de plus en plus la marge de liberté.

Mais augmenter les libertés cela revient à diminuer la marge de son autonomie psychique.

Augmenter la liberté cela veut dire augmenter de plus en plus l’emprise du besoin au détriment du désir.

Je ne sais pas si c’est clair ?

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Didier  :

Oui absolument, surtout que à la ; lecture de votre livre, on a vraiment une approche très pédagogique. C’est ce qui est intéressant ; c’est que chapitre après chapitre, on approfondit à chaque fois les notions. Ce qui fait que ce qui m’a beaucoup séduit dans le livre, c’est le fait que l’on puisse accéder à toute cette réflexion de façon aisée ; et ça, c’est vraiment un atout.

C’est-à-dire que tout le monde peut lire ce livre ; et ça c’est très intéressant.

Par rapport à ce que l’on vient de dire, j’en reviens à la crise de la quarantaine qui est un des thèmes récurents dont je parle sur mon blog, parce que souvent cela permet de schématiser une réaction, une action ou une réaction, en tout cas vis-à-vis de la vie que l’on a.

Est-ce que vous pensez que la crise de la quarantaine c’est un déclic ou alors c’est plutôt une extériorisation amplifiée de la dépression ?

MN      :

Je pense que c’est une étape.

Alors bon, quarantaine ! Pour certaines personnes, c’est un peu après, pour certaines personnes c’est un peu avant.

Je pense que c’est une espèce de réexamen, c’est un moment charnière, une espèce de pont entre l’enfance-adolescence et la maturité, la vieillesse, etc.

C’est à ce moment là où effectivement on commence à redécouvrir un peu son enfant intérieur ; c’est-à-dire tout ce qui était resté en suspens, resté inachevé, refoulé.

Voyez c’est la question :

– où suis-je ?

– qui suis-je ?

– ce que j’ai fait jusque là est-ce que j’étais en accord avec moi-même ?

– est-ce que c’était de l’ordre du désir ou du besoin ?

– est-ce que je me suis réalisé ?

– est-ce que je me suis accompli ?

– est-ce que je me suis leurré en allant dans le sens du conformisme, de la conformité de la pensée extérieure ?

C’est une espèce de regard, d’examen sur soi, de ménage sur soi.

Alors, il y a des gens qui essaient de rectifier le coup, et il y a des gens qui ne peuvent pas et sont beaucoup trop impliqués, et qui continuent comme par le passé, ou encore pire.

Didier  :

Vous savez la devise que j’ai choisie pour mon blog « https://www.changementspositifs.fr » c’est « Vivez la vie qui vous ressemble ».

Parce que ce que j’avais compris moi de ma crise plutôt de la cinquantaine c’était de dire est-ce que j’ai vécu la vie qui me ressemble.

Et je m’aperçois que c’est une thématique, on va dire, je ne sais pas si c’est le bon terme, thématique qui est très vite comprise par les personnes qui vont sur mon blog ou celles que je rencontre. C’est vivre la vie qui nous ressemble.

Et on s’aperçoit qu’il y a sans doute ce décalage là.

C’est ce que vous expliquiez là sur le principe de la crise de la quarantaine où on fait le point à un moment donné ?

MN      :

Oui, c’est ça ; c’est-à-dire, est-ce que dans la vie que je me suis construite c’est l’enfant intérieur qui me mène ou est-ce que je suis devenu un peu adulte ? C’est ça à mon avis la question.

Est-ce que tout ce que j’ai fait c’est par rapport au désir de l’autre, au désir de ma mère, au désir de mes parents ?

Que ce soit ma profession, que ce soit l’amour et la sexualité ou même mes pensées ?

Est-ce que je suis dans le mimétisme ou est-ce que je suis dans le devenir soi ?

Est-ce que la personne que je suis, la vie que je mène, est-ce que ça me ressemble ?

Est-ce que cela fait partie de ma réalisation personnelle ?

Est-ce que je consomme ou est-ce que je suis consommé ?

C’est cela que ça veut dire.

Didier  :

C’est vrai que ce qui ressort souvent c’est que l’on a peut-être vécu des rôles ou des statuts qui nous sont communiqués ou imposés depuis quasiment la naissance. On nous donne  des traits de personnalité, des aptitudes, peut-être, qui nous amènent à cheminer notre vie mais pas complètement dans ce que l’on est vraiment.

Est-ce que c’est ça, en fait ?

MN      :

Absolument.

Mais des fois on peut être déprimé, mais ce n’est pas sa dépression à soi que l’on porte, parce que l’on a gobé la dépression des autres.

Cette démarche qui consiste à différencier un peu son désir avec celui ou avec ceux des autres cela me parait absolument primordial.

Didier  :

Vous parlez également d’énergie dans votre livre, ça m’a bien intéressé cette notion d’énergie qui parait essentielle.

Est-ce que vous pourriez en dire quelques mots de cette notion d’énergie ?

Comment la développer ?  Comment la gérer ?

MN      :

D’après Young et d’après Freud, l’énergie est d’essence sexuelle, d’après moi, je pense que l’énergie c’est le carburant, c’est la force vitale, c’est l’énergie psychique,  c’est l’envie de vivre, la libido qui n’est pas d’essence sexuelle.

Et bien, cette libido est dans la maison soi comme une espèce de moteur, comme une espèce réservoir de carburant. Cela nous permet d’investir dans ce que j’appelle notre identité plurielle ; c’est-à-dire la salle de bain, la bibliothèque, la cave, le grenier, la chambre à coucher, la religion.

Vous voyez, il y a une énergie, la libido qui prend des facettes diverses, nous permet de nous réaliser dans des secteurs différents, dans le cadre de l’identité plurielle.

C’est-à-dire :

– d’aimer la virilité,

– d’aimer gagner de l’argent,

– d’aimer la sexualité,

– d’aimer manger,

– d’aimer dans le lien avec l’autre,

– d’aimer qui est Dieu, parce que vous voyez la spiritualité contrairement à ce qui a été dit n’est pas la sublimation de la sexualité ; c’est peut-être quelquefois la sexualité qui est la sublimation de la spiritualité, une spiritualité non vécue.

Donc, cette libido va s’investir dans des domaines divers pour nous garantir le vécu de notre identité plurielle ; et de nous investir aussi dans la citoyenneté, de participer au combat social, de nous révolter.

Et alors, dans le cadre de la dépression infantile précoce, tout à l’heure je disais que le thermostat tombe en panne, et justement en cas de DIP, on n’est plus dans la pluralité des visages, mais on est dans quelque chose de monochrome, de monolithique.

C’est-à-dire qu’on ne marche sur deux jambes mais sur une jambe, on est rétréci. Et donc, on est obsédé par quelque chose.

Par exemple, il y a des gens qui sont complètement intello et qui ne savent pas planter un clou, vous voyez, ils sont coupés de leur corps.

Il y a des gens qui sont dans la bouffe et dans la sexualité mais qui n’ont aucune réflexion, ils n’ont pas de spiritualité, ils n’ont pas d’intelligence ni émotionnelle, ni discursive.

Il y a des gens qui sont complètement prisonniers de l’émotion ; c’est-à-dire ils pensent le cœur, la gentillesse, la tendresse, aimer les uns les autres, etc ; ils sont complètement coupés de la réalité à la fois corporelle et sociale.

Donc, la dépression infantile précoce fait que l’on n’est plus dans l’identité plurielle, c’est à dire que le corps, la raison et l’émotion n’arrivent pas à coexister de façon harmonieuse et pacifique, mais on est dans la dissociation.

C’est-à-dire que l’on est dans un plan où l’on n’est pas dans cette espèce d’acrobatie pour pouvoir surfer sur les divers pans de son identité plurielle.

Ça aussi c’est une des conséquences de la DIP.

Didier  :

Et c’est vrai que toute cette explication sur la maison soi, la façon de gérer la multiplicité de ce que l’on doit être et de ce que l’on doit vivre, est très intéressante et très détaillée.

Et cela nous permet de nous poser ; c’est ce qui m’a vraiment plu dans le livre c’est qu’on se pose à chaque étape, et on comprend mieux que l’on peut tout assumer à condition de le faire ave la bonne énergie, et peut-être un certain recul et une acceptation de la simplicité de ce que peut être la vie.

MN      :

C’est ça. Alors, c’est pour cela que devenir libre, ce n’est pas de pouvoir faire tout ce qu’on veut.

Se libérer cela veut dire effectivement se libérer de l’unilatéralité de son fonctionnement psychique, et d’arriver à être dans l’identité plurielle.

C’est ça que ça veut dire la vraie liberté intérieure.

Sinon, il n’y a pas de paix ; il n’y a pas de paix entre eux. Le sujet ne ressent pas de paix…intérieure, de sérénité.

Didier  :

Et c’est vrai que quand on commence à avancer un peu vers un chemin de compréhension de tout cet univers là, ce qui revient, le mot c’est de « se sentir apaisé » ; c’est vrai que cette notion de paix est très importante.

MN      :

Absolument.

Didier  :

J’ai noté aussi que l’on arrive à la fin du livre sur un message très rassurant. C’est un message que j’ai bien aimé.

C’est-à-dire que tout est complexe, la vie est complexe, la personnalité est complexe, l’héritage familial est complexe, le triangle père-mère-enfant est complexe, les choix de vie sont complexes.

Le conditionnement nous amène aussi à certaines perturbations.

Les contraintes matérielles tous les jours aussi nous poussent peut-être pas toujours dans la bonne direction.

Mais le livre nous amène justement à nous dire que tout est possible.

C’est-à-dire que l’on peut arriver à ressentir le bonheur avec les nuances que vous avez données tout à l’heure, mais ce bonheur, il passe par soi.

Il passe par soi ;

c’est le bonheur d’être soi et de devenir la personne que l’on doit être.

MN      :

Absolument.

Alors ce que j’ai dépeint aussi, enfin vous avez surement dû l’apercevoir, c’est qu’en fait, tout à l’heure je disais par exemple que dans l’identité plurielle, vivre c’est la pluralité de ses visages, alors justement, l’identité, c’est-à-dire le fait d’être « un » cela vient justement de cette pluralité.

C’est parce qu’on est dans la reconnaissance de la pluralité, que l’on comprend qu’il y a plusieurs personnes qui habitent dans la maison soi, qu’il y a plusieurs colocataires en quelque sorte, c’est cette pluralité qui donne un sentiment d’unicité, nous unifie et nous donne une identité unie.

Alors, de la même façon, la reconnaissance, c’est-à-dire la sensibilité par rapport à la complexité, c’est l’idée de la complexité qui nous rend la vie plus simple.

 Alors que le simplisme évidemment ne fait que compliquer.

Parce que si la complexité simplifie, le simplisme ça complique l’existence parce que ça nous ampute des pans importants de notre énergie, de notre vitalité, de notre identité plurielle.

Donc, ça nous permet aussi d’être tout à fait septique, très méfiant et très rejetant et en révolte par rapport aux gens qui présentent les choses de façon simpliste en disant « y a qu’à », « il n’y a qu’à voter pour moi », « y a qu’à faire telle thérapie et pas une autre », « tel médicament et pas un autre ».

A chaque fois que l’on est face à un simplisme, c’est effectivement mensonger et manipulatoire parce que la vie est très compliquée, très complexe.

Didier  :

Oui, absolument. Et c’est ce que l’on retient beaucoup de l’ouvrage c’est ça.

Parce qu’actuellement on est sollicité, mais de façon très simpliste.

C’est vrai, on va nous proposer des solutions au bonheur.

MN      :

C’est intéressant aussi parce que, en fait, plus la vie devient compliquée, parce qu’on peut penser que la vie était moins compliquée il y a vingt ou trente ans que maintenant, plus la vie devient compliquée avec l’Europe, avec la mondialisation, avec le SIDA, avec les pesticides, et plus il y a des livres qui paraissent simplistes.

Didier  :

C’est tout à fait ça.

MN      :

En disant y a qu’à faire ça. D’ailleurs, maintenant pour manger on ne sait plus quoi manger ; c’est très compliqué.

Plus la vie devient compliquée et plus les idéologies simplificatrices se multiplient.

Didier  :

Monsieur Nabati comme on arrive en fin d’entretien, j’ai une question qui est :

Quelle action vous pourriez conseiller de mettre en œuvre aujourd’hui, aujourd’hui pour devenir soi ?

Est-ce qu’il y aurait déjà un premier pas à faire, dès aujourd’hui pour nos lecteurs du blog ?

MN      :

Oui, il y aurait beaucoup de choses à dire.

Mais disons quelque chose que l’on peut dire tout de suite, c’est justement peut-être par rapport à cette espèce de dialectique dedans- dehors.

Parce que pour beaucoup de gens leur intériorité est devenue en quelque sorte persécutrice.

Ils sont coupés de leur intériorité et ils sont dans une espèce d’idéalisation excessive de l’extérieur.

C’est à dire que quand cela ne veut pas c’est les autres, et puis pour que cela aille mieux c’est les autres et les choses du dehors.

Alors peut-être que l’on peut conseiller aux gens, si le conseil peut avoir une certaine utilité, de se rendre compte que cette espèce de squeeze, de cette espèce rupture, de cassure, entre leur intériorité et l’extériorité, parce que cela devient comme deux plateaux de la balance trop trop trop déséquilibré, voilà de ne pas trop gonfler, de ne pas trop impressionner l’importance positive ou négative de l’extérieur et de ne pas laisser son intériorité trop en jachère.

Et donc, se dire :

– qu’est-ce que je veux ?

– qu’est-ce j’ai envie ?

– qu’est-ce que j’en pense moi ?

– qu’est-ce que je souhaite ?

Revenir un  peu à soi, se retrouver, établir en quelque sorte un dialogue avec soi-même et avec son intériorité pour, non pas évidemment déserter l’extérieur, mais pour réduire un tant soit peu sa sacralité à la fois positive, et à la fois de sa monstruosité.

C’est se dire que ce n’est pas parce que tout ira dehors bien que cela ira bien en moi.

Et tout ce qui ne va pas bien en moi ne vient pas non plus des autres et de l’extérieur.

Voilà, c’est peut-être ça que je dirais.

Didier  :

Merci Monsieur Nabati pour cet entretien.

Vraiment merci.

Je pense que l’on a vraiment bien fait le tour des éléments qui sont très très détaillés dans le livre.

A tous, les amis de « changmentspositifs.fr », je conseille ce livre outil ; c’est un vrai livre-outil qui vous permettra pas à pas de progresser vers l’acceptation de soi et le bonheur qui réside à être soi.

Donc, ce livre « Le bonheur d’être soi » est aussi d’une lecture facile, comme je le disais tout à l’heure, il est vraiment à la portée de tous.

Et ça c’est très agréable parce que le domaine est complexe et en même vous êtes arrivé Monsieur Nabati à le rendre accessible.

Donc, je vous dis à tous, ne vous privez pas d’avancer vers la vie qui vous ressemble.

Au revoir Monsieur Nabati.

A bientôt à tous.

C’était Didier.

Ciao, ciao. 50’58’’

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